Amint azt egy korábbi posztunkban már jeleztük, a Keresztény Kultúra blog egyik alapító szerzője és szerkesztője, Laborczi Dóra nemrég vendége volt egy műsornak, ahol a lombikkérdés egyházi, teológiai, szexuáletikai dimenzióiról beszélgetett Hodász Andrással az egykori katolikus pap nemrég indult Aeternum YouTube-csatornáján. A beszélgetés meghívott vendégei voltak még Sárosi Péter és Margita Anita, akik érintett párként meséltek saját tapasztalataikról. A beszélgetést itt nézhetitek meg, a beágyazás alatt pedig András és Dóra beszélgetésének összefoglalóját olvashatjátok.
Az adás elején Hodász András ismertette magát a processzust: a lombikprogram az az eljárás, aminek során a petesejtet egy lombikban az anya testén kívül termékenyítik meg, és ezzel segítenek olyan pároknak, akiknek egyébként nem lehetne más módon gyereke. „Ez sokakat érint, vagy ilyen vagy olyan módon kapcsolódnak ehhez a kérdéshez, és ezért arra gondoltunk, hogy mi is felvetjük ezt a témát.” Majd meg is indokolta, miért szerkesztőnket invitálta erre a beszélgetésre: „…azért merült fel bennem az, hogy téged hívjalak meg, mert egyrészt tudom, hogy nem mindenben értünk egyet, és akkor izgalmas egy beszélgetés, ha tudunk szempontokat ütköztetni, másrészt viszont gyakori kritika az, hogy a nőket érintő kérdésekben mindig férfiak ülnek okosan körbe asztalokat, mondják meg a tutit, és nem kérdezik meg a nőket.”
A beszélgetés kiindulópontja A lombikbaba is Isten gyermeke című 2020-as cikk volt, amelyet Dóra egy evangélikus lelkészházaspárról készített, akik egy időben nyíltan beszéltek erről az útról és a sok ajándékról, amit lombikbabáikon keresztül megtapasztalhattak. (Mivel ők már nem szeretnének részt venni ebben a sokakat megosztó vitában, ezért nem neveztük meg őket sem itt, sem a műsorban.)
„Akkor azért tartottam fontosnak őket megszólaltatni, mert tudtam, hogy nagyon nagy fellélegzést jelentett, és nagyon sokaknak valós segítséget az, hogy rajtuk keresztül egyfajta kommunikációs csatorna nyílt meg, helyi közösségükben, városukban, amikor egy helyi lapnak egyébként az édesanya kezdett erről beszélni” – mondta szerkesztőnk. A lelkészházaspárt azután rengetegen keresték meg hasonló dilemmákkal – az, hogy el tudták mondani a maguk történetét, nagyon sokaknak fontos volt, akik valamilyen szempontból iránymutatást vártak.
A műsorban szó esett az evangélikus és katolikus teológiai hozzáállás különbségeiről is. Az evangélikus egyház ebben a kérdésben nem igazán foglal állást, míg a katolikusoknál inkább központi kérdés. András kifejtette, hogy a katolikus egyháznak az álláspontja a kérdésben eléggé szigorú: „2017-ben volt egy ikonikus augusztus 20-i beszéde Veres András püspök atyának, aki akkor beszélt a lombikeljárásról, és ezzel kapcsolatban elmondta az egyház álláspontját, ami utána nagy felzúdulást keltett. Viszont az az érzésem, hogy
egy dolog beszélni egy kérdésről laboratóriumi körülmények között, amikor erkölcsileg megnézzük, hogy néz ki egy helyzet a teológia és a filozófia szemszögéből, és más dolog szemébe nézni egy párnak, akik ebben a cipőben járnak.”
Dóra szerint az evangélikus egyházban „nem igazán téma” a lombikkérdés, ott ennél szituatívabb a hozzáállás. Majd kifejtette, hogy a medikalizált út önmagában sem lehet feltétlenül „egyedül üdvözítő”, abban viszont igaza van a katolikus tanításnak, hogy a testtudatosság, a női ciklus ismerete és követése is elengedhetetlen. András pedig arról számolt be, hogy sokszor azt tapasztalta – még papként –, amikor gyermekvállalás előtt álló párokat kísért, hogy éppen akkor fogant meg a baba, amikor már elengedték ezt a görcsöt, és lemondtak arról, hogy babájuk legyen. „Érdekes volt azt látni, hogy van valamifajta ráhatása a léleknek a pszichére.”
A lombikprogrammal kapcsolatban felmerülő etikai kérdések egyike lehet az is, hogy mennyiben terheli meg egy ilyen eljárás a házasságokat, párkapcsolatokat. András itt több kutatásra is hivatkozott, az egyik szerint a lombikeljárás 25%-os válási rátát eredményezhet. Dóra ennek az ellenkezőjét tapasztalta korábban említett interjúalanyai esetében: ők arról számoltak be, hogy mind az istenkapcsolatuk, mind a párkapcsolatuk megerősödött és elmélyült az eljárás és a kezelések során. „Viszont sokaknál felmerülhet az a kérdés, hogy hányszor lehet a falnak nekifutni, és hogy milyen ára van annak, amikor az ember olyan falakat akar átugrani, amit nem tud.”
Majd következett a beszélgetés egyik központi gondolatmenete, amit körüljárva aztán egyre mélyebbre ástak a résztvevők: Dóra kifejtette, hogy akár a lombikkal, akár más reprodukcióval kapcsolatos egyházi megnyilvánulás esetében
kifogásolható, amikor olyan férfiak nyilatkoztatnak ki erről, akik nem lehetnek közelében ennek a problémának, mivel alapvetően a női testeket érintő, sokszor fájdalmas folyamatokról van szó.
„Ha te nőként bemész egy magyar egészségügyi intézménybe, egy nőgyógyászati eljárásra, ki vagy szolgáltatva. Ez a része lehet traumatikus és megterhelő a nők számára. Függetlenül attól, hogy lombikról, abortuszról vagy szülésről van szó, mert szerintem ez így egy csomag. Ráadásul mindez nagyon-nagyon meg van terhelve ezekkel a puffogtatott, értékítéletekkel teli erkölcsi szólamokkal. Miközben egyébként azt is nagyon sokan megélik, akik mondjuk nagyon szeretnének babát és spontán elvetélnek, hogy elbagatellizálják a gyászukat: ugyan már, természetes szelekció van, és hogy a korai terhességek egyharmada így végződik.
Ennek a csomagnak bármelyik végén vagy nőként, megbélyegzést tapasztalsz. Az erről szóló diskurzust ráadásul olyan emberek vagy intézmények tartják fönn, akik sok szempontból közelében sem lehetnek ennek a problémának. Én azt hiányolom igazából, hogy forduljunk oda egymáshoz” – fejtette ki blogunk szerzője, majd arra hívta fel a figyelmet, hogy a túlzott medikalizáció sem jó, de az sem, amikor felnőtt emberekről „azt gondoljuk, hogy gyermeteg lelkekként kézen kell fogni őket, és majd mi elvezetjük őket valamilyen irányba, amit mi helyesnek gondolunk, és nem feltételezzük, hogy ők már mindenen átrágva magukat a saját útjukon erre jutottak.”
Hodász Andrást inkább az foglalkoztatja, hogy ezt az egyébként mindenképpen bonyolult és sokrétegű kérdést hogyan tudjuk emberközelivé, érthetővé és átláthatóvá tenni, illetve a kölcsönös tisztelet talaján maradva megvizsgálni azokat a kérdéseket, amelyek felmerülhetnek. „Az egyház nem azt mondja, hogy ha nem lehet gyereked, akkor nem lehet, és kész, fogadd el az Isten akaratát. Inkább azt mondja, hogy keressünk olyan eljárásokat, amik minél kevesebb etikai kérdést vetnek fel.” (A katolikus egyház a cikluskövetésen alapuló naplózási eljárást támogatja, ami szintén tudományos eljárás.) „Tehát nem igaz, hogy az egyház tudományellenes lenne. […] Az orvos segíti világra a babát, vannak egyházi kórházak, és ez a módszer is abszolút tudományos. De sokkal inkább azon van a hangsúly, hogy megértsük a meddőség okait.”
Ezen a ponton Dóra visszakérdezett: „Nem az a probléma egyébként a katolikus tanítás vagy keresztény tanítás szempontjából, hogy a megtermékenyített petesejtek egy része kukába kerül? Nem ugyanaz ennek az alapja, mint az abortuszellenességnek?”
„Ez az egyik legnagyobb probléma” – felelte Hodász András, majd II. János Páltól idézett, aki szerint „az in vitro fertilizáció, a lombikprogram során kiszakítják az életfakasztást a házastársi aktus emberi egészéből. Tudom, hogy ez egy kicsit megfoghatatlan filozófiai gondolat vagy probléma, és erre valószínűleg egy nem hívő ember azt mondja, hogy na puff. De hogyha megfoghatóbb problémát kellene felvetni, akkor az valóban az embrióredukció kérdése lenne. Mi lesz azokkal az embriókkal, akiket megtermékenyítünk, de aztán nem ültetjük be őket?”
Majd arra a vissza-visszatérő kérdésre tértek rá a beszélgetésben részt vevők, hogy honnantól is számít embernek az ember. Dóra kifejtette, hogy ebben a katolikus tanítás valószínűleg egyértelműbb. „De van egy olyan hagyomány is, amelyik az első lélegzetvételtől számítja. Van olyan is, amelyik azt mondja, hogy in utero a negyedik hónaptól, és van, amelyik a hetedik hónapot veszi alapul.” András azt a kiegészítést tette, hogy egyébként a katolikus egyházban sincsen „hivatalos tanítás arról, hogy honnan számít életnek az emberi élet. Nem azt mondja, hogy a fogantatás pillanatától ember az ember, hanem azt, hogy embernek kell tekinteni. Nem foglal állást abban, hogy honnantól ember, ám mivel megvan az esélye annak, hogy a fogantatás pillanatától már lelke van, és ember, ezért akkor járunk el jól, hogyha már a fogantatás pillanatától embernek tekintjük, és így is kezeljük.”
Dóra szerint „ez egy olyan történet, ami – amíg nem az anyaméhen kívül zajlik, addig – misztikum marad”. Majd Veres András korábbi nyilatkozatát idézve –„minden megszülető gyermeknek joga van ahhoz, hogy a szülei szeretetkapcsolatából foganjon” – felvetette: honnantól jog ez? „A kérdés nem csak erkölcsi, de nem is csak jogi, nem csak orvosi, mert nagyon összetett. Illetve miért gondoljuk, hogy nem szeretetkapcsolatból fogan egy ilyen gyerek?”
A beszélgetés vége felé Dóra hangot adott annak is, hogy „nagyon harsány szokott lenni abban minden egyház, hogy kinyilatkoztasson arról, hogy mit szabad és mit nem szabad csinálni ezen a termékenységi palettán, ami általában nagyon-nagyon erős bélyeget nyom az érintett nőkre.
Nekem ilyenkor mindig az a kérdésem, hogy ott van-e az egyház a bajba jutott nők mellett. […] Szerintem az utolsó ember, akit egy ilyen helyzetben lévő nő megkeres, egy katolikus pap lesz.”
„És ez valószínűleg nagyrészt a mi hibánk, én ezt el tudom fogadni, hogy egy ilyen kérdésről tényleg sokszor szeretünk olyan módon nyilatkozni, mint hogyha ez pusztán elméleti kérdés lenne, és nem pedig életek, tragédiák, nehézségek, küzdelmek és keresztek lennének minden egyes mozzanatában” – felelte erre Hodász András, Dóra pedig kifejtette még, hogy a gyermekágyas lelkigondozás például fájó hiányosság, amit az egyházak magukra vehetnének, megszervezhetnének. „Van rengeteg pro-life és lombikellenes szerveződés, ezért úgy tűnik számomra, hogy az erőforrások erre mennek rá, miközben ennek az egész skálának, amit én így egyben szeretek látni, vannak fájó hiányai, ahol meg magukra maradnak emberek.”
A beszélgetés utolsó néhány percében előkerült a „nők az egyházban” kérdéskör, amikor András felvetette: „A protestáns egyházakban lesznek lelkészek, női lelkészek, hogy lehet az, hogy mégsem tud teret nyerni a női szempont? Akár a teológiai diskurzusban, akár ezekben a hétköznapi praktikus kérdésekben?” Dóra erre azt válaszolta, hogy minden egyház „nagyon hierarchikus, nagyon patriarchális, nyilván minden evangélikus egyház a maga társadalmi meghatározottságában tud érvényesülni. A lengyel evangélikusok például két évvel ezelőttig nem is ordináltak nőket, annyira meghatározó volt a saját közösségükben is a katolikus hatás.
Én nem szeretem ezt az esszencialista hozzáállást, hogy a nők az érzelmesek, és azért van rájuk szükség, és a férfiak meg a racionálisak, de szerintem a tapasztalatok különböznek, és ez számít. Aki meg tud élni egy érett, felnőtt nőiességben egy lelkészi szerepet, az nagyon-nagyon érdekes csatornákat nyithat, de nem lehet szerintem megélni.
Tehát a nőiesség helye, útja az egyházban óriási csomag a protestáns egyházon belül is. Sokan nem találják a nőiesség helyét, a női mivoltnak a lehetőségét a saját egyházi közegükben. Mert ha a nőiességről beszélünk, akkor az mindig megterhelt, egyébként mind orvostudományilag, mind egyházi szempontból. A nők elnyomásának, megbélyegzésének megint csak több évszázados hagyománya van. Nagyon sztereotipikus a női szereprepertoár egyházon belül, az körülbelül az anyában merül ki.”
„Katolikus papként én éveken keresztül rengeteg vitában vettem részt – reflektált minderre András –, és voltak olyan viták, ahol azt éreztem, hogy ha megszólalok, már akkor gyakorlatilag megsértek embereket. Ha beszélgetünk erről a kérdésről, akkor sokan azt érzik, hogy mondjuk a saját létezésüket kérdőjelezzük meg, de hogy lehet szerinted jól beszélgetni erről?”
„Szerintem az út a krisztusi magatartás lenne, hogy az embereket kísérjük azon az úton, amin vannak.
Miért kell nekünk az emberek hálószobájában ott ülni az ágyuk mellett? Miért nem feltételezzük, hogy az emberek élik az életüket, ahogy tudják, és amikor eljutnak egy krízishez, akkor kellene ott lennünk mellettük. De nagyon sokan azt tapasztalják meg, és ezt most a népszámlálási eredmények is mutatják, hogy nem tud az egyház ott lenni az emberek mellett, amikor szükség lenne rá. Valódi krízisben, valódi támogatást nem igazán tud adni. Aki éppen váláson van túl, vagy belekezdett egy ilyen bonyolult procedúrába, akár a lombikba – szerintem nem találkozik az egyház ezeknek az embereknek a valóságával” – felelte Dóra.
András pedig azt vetette fel, hogy „izgalmas lenne megnézni, hogy Jézus az evangéliumban kikkel szemben volt nagyon szigorú, és kikkel szemben meg nem. Hogy kik felé tudott empátiát mutatni, és kikkel szemben volt nagyon szigorú. Én azt gondolom, hogy hát lehetek talán annyira önkritikus, hogy mondjuk a magukat nagyon hívőknek tartók, vagy az egyházban vezetői szerepet elfoglaló emberek voltak azok akkoriban is, akik a több kritikát kapták Jézustól.”
„Ami szerintem nagyon fontos, azok a gesztusok és a szituációk az evangéliumi sztoriban. Mik azok a helyzetek, amikben Jézus odafordul, és mik azok, amikben elfordul bizonyos emberektől és csoportoktól? […] akikhez odafordul, azok nagyon gyakran számkivetett, megbélyegzett nők” – zárta Dóra a gondolatmenetet, András pedig csak annyit fűzött hozzá: „Számkivetett, megbélyegzett katolikus férfiként nem tudok vitatkozni ezzel a gondolattal.”
A beszélgetés második felében Sárosi Péter és Margita Anita beszélgettek Andrással saját tapasztalataikról, azt is nézzétek meg, érintett párként nagyon érdekes szempontokat hoznak. Ha tetszett ez a bejegyzés és nem akarsz lemaradni a többiről, kövesd Facebook-oldalunkat és iratkozz fel vagy fizess elő Substack hírlevelünkre, ahol személyesebb tartalmakat is meg szoktunk osztani olvasóinkkal a minket leginkább érdeklő témákban a kereszténység, a kultúra és a közélet találkozási pontjain, minden pénteken.